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Tout sur la fabrication des bois !

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_Anonyme1
Banni
(@_anonyme1)
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Bonjour,

suite à divers hors sujets çà et là certains membres ont émis le souhait d'ouvrir un topic spécialement dédié à la fabrication des bois. De ce fait je pense que toutes les marques et tous les artisans devraient pouvoir trouver leur place ici, aux modérateurs de faire évidemment le tri dans ce qui relèverait un peu trop de la publicité.

 

Parlons donc essences de bois, pourquoi on en utilise certains plutôt que d'autres, le nombre de plis, les divers paramètres entrant dans un procédé de fabrication en fonction du style de jeu souhaité, les procédés de fabrication, etc...

A vous !


   
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Bking
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Bking of buvette
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Sujet complexe et au combien passionnant que tu lances la.

Nos 2 artisans locaux devraient pouvoir participer à ce sujet, @nico-benady et @kennerblades


   
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(@davidrose)
Pongiste
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Titre: Pongiste

bonjour, bonne idéé, justement je pensais à mettre sur les idées du forum, de pouvoir avoir une section spéciale dédiée à l'aspect technique des bois ou des revetements afin d'avoir d'une sorte de wikipédia pongistique

par exemple pour les bois, on pourrait faire un thème sur les essences utilisées conrenant les plaquages, leur nature première, si ca amortit, si c'est sec etc; tout ce qu'on peut voir sur un forum au gré des échanges, sauf que dans cette section spécifique, ce serait le pilier, le socle  

idem pour les revetements et mousses, au hasard, dur, tendre, alveoles, coefficient de dureté, elasticité, qu'est ce que cela signifie en general et qu'est ce que cela peut donner en pratique, avec des exemples simples mais court

  ensuite on pourrait parler de manière générale, les combinaisons de revetements avec ceux du bois

un bois tendre + revetement backside avec mousse dure

bois dur et sec + revetement backside avec mousse dure

bois flexibles, tendre + picots longs mousse dure

etc

ce sont des idées à la volée que je me permets d'ajouter

pour moi l'idée de se démarquer des autres forums et pouvoir amener encore plus de visibilité, et que les personnes puissent trouver un référencement sur les caractéristiques de base, et qu'ensuite le forum serve à ce que les utilisateurs du site puisse echanger, communiquer, questionner

 

je pense qu'il y a quelque chose à faire, evidemment, cela prend du temps, cela peut aussi donner des sujets de discussion ou de desaccords, mais l'idée est là, 


   
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kennerblades
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(@kennerblades)
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-- Kenner Blades : fabrication de bois artisanaux français --

 


J'en suis 😃

En mousse je suis pas au top mais en bois essence etc je touche ma bille et heureusement lol

 

 


   
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kennerblades
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(@kennerblades)
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Un wiki serait sympa. Mais je ne sais pas comment il pourrait être intégré au forum.


   
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Bking
(@bking)
Bking of buvette
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Moi en mousse, j'assure grave, surtout celles qui se boivent 🤣 


   
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Bking
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Bon allé, ouvrons le sujet.

Mon bois, Ayou - acajou - balsa - acajou - wapa

Damien, quelles caractéristiques donnerais tu pour chaque plis?


   
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Rinforzando
(@rinforzando)
Centrale nucléaire en devenir
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2 essences que j'apprécie beaucoup : le noyer et le zebrano.

Pas trop loin niveau caractéristiques, avec le zebrano un peu plus dur et élastique que le noyer. Le noyer reste quand même une essence dur, bien plus que le limba et plus que le koto. Moins dynamique que le limba et le koto, j'ai des sensations plus directes et dur avec et un sentiment de précision accrue.

Bon je me demande si c'est vraiment utile de parler de chaque essence en particulier, car au final, les sensations peuvent bien changer en fonction du bois...

Je joue en ce moment avec un Goriki Danshi custom (7 plis noyer) et c'est une merveille en contrôle et en gêne avec une réserve de puissance assez grande à condition de bien s'engager. Je me demande d'ailleurs qu'est ce que ça ferait si je demandais à faire un 7 plis zebrano même épaisseur (5.0mm). Est ce que ça resterait dans la même veine que mon Goriki Danshi custom ?

 

Un très bon site pour les EJs et nerds qui s'intéressaient aux caractéristiques des essences de bois: https://www.wood-database.com

C'est un peu un wiki pour les essences.

 


   
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_Anonyme1
Banni
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En fait selon Sérgio Cunha c'est plus le pli outer qui va réellement déterminer la rigidité d'un bois que l'épaisseur de son coeur par exemple ou son épaisseur globale même, donc parler des essences de bois a un intérêt au contraire assez considérable.

A propos d'un bois inner Super ZLC il avait répondu à diverses questions sur le forum TTD qui prenaient la fréquence des bois pour une indication de rapidité, et pourquoi il indiquait la réponse en fréquence des bois, bien que ça puisse induire en erreur:

"Frequency is related to stiffness, and although that is related to speed, it is not the only variable. In this case, this frequency is actually lower than other inner zlc blades I made in the past. Why? Because I used black limba, which is usually softer than regular white limba. The outer ply has a much bigger effect on stiffness than changing the inner plies or the core, because they are further apart. If I used Koto, it would certainly be higher. Here, there won't be a big difference in stiffness whether I use ZLC or SLZC, because those layer are close together. But there will be a big difference in hardness and stability of the blade (aka sweet spot). So, given these factors, I would rate this blade more in the OFF range."

"L'indication de la réponse en fréquence est liée à la rigidité. Et bien que cette rigidité soit liée à la vitesse, ce n'est pas la seule variable à prendre en compte. Dans le cas de ce bois, la fréquence est plus basse que d'autres bois inner ZLC que j'ai pu fabriquer auparavant. Pourquoi ? parce que j'ai utilisé du Black Limba, qui est d'ordinaire plus soft que le limba blanc habituel. Le pli outer a une influence beaucoup importante sur la rigidité que changer d'essence de bois aux plis médians ou au cœur, car ces plis outer sont éloignés les uns des autres. Si j'avais utilisé du koto, cela aurait certainement été plus élevé. Ici, il n'y aura pas de grande différence pour la rigidité que j'utilise du ZLC ou du SZLC, parce que ces couches sont proches l'une de l'autre. Par contre il y aura une grosse différence sur la dureté et la stabilité du bois (le sweet spot). De ce fait, en fonction de tous ces paramètres, je mettrais plus ce bois dans la catégorie OFF (alors que l'utilisateur du forum l'avait classé OFF- en se basant uniquement sur la réponse en fréquence du bois)."


   
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Rinforzando
(@rinforzando)
Centrale nucléaire en devenir
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Normalement c'est pas épaisseur globale qui agit sur la rigidité alors que le pli en outer influe vraiment sur la dureté ?


   
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_Anonyme1
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@rinforzando, bah non, c'est ce que beaucoup croient à tort apparemment. Et ça fait sens quand on regarde les compos des bois Butterfly: à épaisseur égale, un Viscaria ou TB ALC ou ZJK ALC ont un coeur et un pli médian plus soft que l'innerforce Layer ALC : le Kiri plus soft et moins dense que l'ayous, l'ayous plus soft et moins dense que le Limba, et pourtant il y a une énorme différence de rigidité entre ces 2 bois à cause des plis outer: koto VS limba ! le Koto donne vraiment le caractère particulier à ces bois ALC outer, et c'est pour cela aussi que l'ancien Michael Maze (aujourd'hui Freitas ALC) est un bois bien  à part à cause de son pli outer en ... limba sur une compo outer ALC.


   
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_Anonyme1
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Et du coup, pour finir, c'est bien le fait d'éloigner les plis ALC les uns des autres en outer qui redonne de la rigidité à ces bois.

ALC outer + koto outer = rigide

ALC outer + limba outer = équilibre entre rigide et flexible

ALC inner + llimba outer = flexible


   
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Nico_Benady
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@anonyme1 A mon humble avis ce n’est pas le seul pli externe qui joue sur la rigidité du bois.

L’épaisseur du bois va jouer sur sa rigidité, son dynamisme et autre. Après si c’est un bois avec des essences souples et tendres forcément le bois sera moins rigides que certains mais restons dans la globalité sinon on ne s’en sortira pas.

On ne peut pas donner d’affirmations sur le simple agencement des plis ou les essences de bois. La colle peut-être un facteur important ainsi que les dimensions de la palette. Comme on peut le voir si on rentre dans les détails on s’y perd.

Chaque détail est important dans un bois et le cœur l’est autant qu’un pli externe. 

@DanielleGilbert On ne peut pas comparer les bois que tu cites puisqu’il n’y a pas que les plis externes qui sont différents. Le koto et le limba ne sont pas si éloignés l’un de l’autre alors que le kiri et l’ayous oui. Il y’a plus de différence quand le cœur ayous/kiri est différent que les plis extérieurs limba/koto

J’aimerais bien en suivre mais avec près de 1400 posts sur l’autre sujet et 1000 pour Kenner, tout reprendre c’est assez compliqué😅


   
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Nico_Benady
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Je ne veux pas vous contrarier, c’est une très bonne initiative de vouloir faire un sujet sur la fabrication des bois mais normalement sur nos sujets avec Kenner on peut tout trouver. Après je ne conteste pas cette initiative au contraire.

 

J’ai juste peur qu’il y ait un trop d’informations et que cela parte dans tous les sens.

 

Je ne suis pas un expert dans la fabrication mais je pense qu’on peut trouver tout ce que l’on veut sur nos sujets. 

Peut-être qu’il faudrait changer le titre de ce sujet car si quelqu’un veut justement tout savoir sur la fabrication d’un bois il va trouver des informations contradictoires sur ce sujet et ne s’y retrouvera pas. Peut-être le renommer «Idées et débat sur la fabrication des bois»


   
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Poivre
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mon bois (garaydia ZLC) est un des plus rigide qui existe . le plis extérieur est en hinoki assez épais mais c'est surtout son noyau qui est large . la palette fait au total 7.1 mm d'épaisseur


   
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Nener
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kennerblades
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Assez d'accord c'est la compo globale qui fait le bois... Colle, épaisseur, fibre, sens du bois, nb de pli, coeur, forme, manche, .... Chaque point est important ! 


   
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kennerblades
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On peux ajouter le séchage,l'age du bois,coeur ou aubier, pression de la presse, pays d'origine de l'essence, pour les fibres le sens, densité,tressage, matière, résine a froid, pré-imbibee, ... Etc

Certains paramètres nous sommes souvent inconnu même pour nous... (Origine du bois, âge, temps de séchage, ...)

Je pense qu'il y a bien trop de paramètres pour les gérer sur un poste. 

 

Il est cependant intéressant, de connaître les principaux atouts des essences (qu'elles soient conventionnelles et courantes ou assez rare) 


   
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@kennerblades, sans oublier la dextérité et l'expérience de l'ouvrier ou de l'artisan qui a fabriqué le bois. 

Ces dernières années, je me suis fait faire des copies de mon Taico 100 adoré par 6 ou 7 artisans différents à travers le monde. A chaque fois, j'ai donné les plis, la taille le poids et l'épaisseur. Au final, je n'ai pas 2 bois identiques. De grandes disparités en terme de finition. Et aucun ne ressemble à mon Taico 100. Heureusement, j'ai réussi à m'en récupérer 2 par miracle l'année dernière.


   
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kennerblades
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Tout a fait remilb à fait fabriquer des bois à Nicolas et moi, ayant les même entrées et les bois sont bien différent. (Et au vu du grand nombre de fournisseurs en France nous avons du matériel commun Nico et moi)

 

Au départ je ne voulais pas inclure la partie artisanale mais il est vrai que chacun a ses techniques et sa façon de travailler. 


   
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_Anonyme1
Banni
(@_anonyme1)
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@nico_benady, tu n'as pas compris le sens de mon propos: je parlais de bois dont la densité et la rigidité sont plus faibles au coeur et au  pli médian sur le bois plus rapide, me doute bien que ce ne sont pas les mêmes bois (je ne suis pas fou, je suis musicien depuis mon enfance, la lutherie j'en connais un rayon depuis des décennies à mon âge, donc j'en sais un minimum sur quelques essences de bois).

@Jolan, ta grosse erreur a été de croire que tu pouvais avec un bois neuf obtenir le même rendement, les mêmes caractéristiques qu'un bois qui a vieillit, qui a subi des modifications dans le temps, dans la musique on sait tous que c'est impossible à moins de se tourner vers le custom Shop de Warwick en Allemagne qui a une machine capable de faire sécher des bois en quelques heures comme s'ils avaient mis 20 ou 30 ans à sécher dans une scierie à l'air libre. C'est pour cela que le marché des instruments vintage atteint des sommets: une strat made in USA de base c'est 1500 €, custom shop c'est le triple minimum, une série L de la période pré-CBS je te laisse juger par toi-même https://www.artcurial.com/fr/lot-fender-guitare-stratocaster-1964-serie-l-2427-121

La fameuse machine de Warwick de séchage sous-vide (principe du vacuum)

Les grandes marques ont ce type de machine à disposition, c'est pour cela qu'ils obtiennent une plus grande consistance et régularité dans leur production que les artisans, c'est normal, aucune connotation péjorative, c'est juste une question de moyens financiers. Après @Jolan il est quand même bien plus évident de reproduire avec fidélité les caractéristiques d'un bois récent, de faire des clones, si tant est que l'on puisse se fournir avec des essences qui auront séché de la même façon d'un lot à un autre, et c'est ce que tu avais évoqué justement à propos de Sérgio. Un luthier aujourd'hui nantais, Patrice Blanc, avait produit une série d'instrument, la "série B" en série limité il y a 25 ans de cela car il était tombé sur un stock de séchage exceptionnel, plus de 30 ans ! donc le bois était stabilisé définitivement,  et donc ces instruments furent produits en série limitée.

Plus facile pour les grandes marques, moins évident pour les artisans. D'ailleurs quand je lis sur je ne sais plus quel topic qu'un bois s'il a pris 6 ou 10g en une nuit c'est la faute à la balance qui déconne... il faut vérifier le taux d'humidité avant, en ce moment en une nuit ça varie de facilement de 10 à 15% si on travaille pas dans un atelier suffisamment ventilé ! et le bois pompe cette humidité, fatalement. Moi je le ressens avec mes instruments de musique: les frettes ressortent plus quand il fait plus sec, et à l'inverse je ne les sens plus et les cordes sont plus proches du manche quand l'humidité augmente, et mes basses prennent parfois jusqu'à 500 gr !!! elles "boivent" littéralement, c'est pour cela que j'insiste sur le petit sac de silica gel à mettre dans la housse de raquette pour maintenir un niveau d'humidité constant. Expérience de 30 années de musicien professionnel. On a vu des manches de guitare se vriller en 6 mois, parce qu'ils avaient été fabriqués à un endroit du globe et à une période de l'année humides ! et une fois arrivés dans un milieu plus sec, c'est la cata.

Un bois on sait que ses caractéristiques vont se modifier assez sensiblement au bout de 2 ou 3 ans. En musique c'est le temps minimum qu'il faut à un instrument pour s'ouvrir et donner son plein potentiel, le son va changer pendant cette période, mais en ping on n'attend pas ce temps là, c'est pour cela que les compétiteurs à un certain niveau ne gardent pas leurs bois très longtemps, donc à moins de tomber sur un artisan qui a les capacités de faire sécher rapidement et précisément les essences, c'était effectivement un vœu pieux que d'espérer obtenir d'un bois neuf les caractéristiques identiques à un bois "vintage".

C'est là que j'ai décidé de faire confiance à Sérgio, ... parce qu'il combine l'expérience du pongiste à celle du musicien, du luthier qu'il était auparavant, sa connaissance du bois et de ses comportements est du coup assez approfondie.

J'ai ouvert un topic extérieur aux vôtres car ça commençait à parler d'un autre artisan sur le topic d'OSP, et @popette59, l'auteur du topic, ne le prenait pas très bien, à raison ! sur vos topics respectifs on parle de vos procédés, de votre philosophie, mais si on venait vous bassiner avec "untel fait mieux, ou autrement blah blah blah" je pense que vous ne le prendriez pas très bien, et à raison aussi !

L'intérêt de ce topic est de confondre ses dogmes, son expérience, ces certitudes, et de les mettre face à ce que les grandes marques font, à ce que d'autres artisans font, plutôt que rester dans un entre-soi: vous avez votre topic où l'on parle de vous uniquement, de votre façon de travailler uniquement de vos productions uniquement et c'est bien normal, faut bien se vendre ! c'est un business, mais si on veut avoir une information plus complète et se mettre ... "un peu en compétition" pour évoluer, un topic où l'on parle de toutes les productions, de toutes les philosophies, de toutes les croyances en la matière est salutaire à mon avis. Ça reste un forum, un lieu d'échange, où il faut savoir se confronter aux autres. Dans le respect bien évidemment. Si on est dans le refus de cet échange... est-ce un garantie d'évolution ? la base de toute évolution, c'est l'échange, le mélange.


   
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popette59
(@popette59)
Pongiste
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Classement: 1350
Bois: Harimoto SZLC
Revêtement CD: Dignics 09C
Revêtement RV: Dignics 09C
Signature:

Ni Dieu, ni maître… mais des FRITES !! Bordel…


C’est une belle idée de topic… il y a de quoi discuter pendant des années et c’est surtout pour cette raison que j’ai suggéré un topic à part du topic OSP qui est là pour que ceux qui s’intéressent à la marque y trouvent leurs infos sans qu’elles soient noyées. Pour éviter de digresser, quoi.

Pour ce qui est des bois et de ce qui fait leurs caractéristiques, mon avis est le suivant : autant c’est une discussion passionnante, autant il va être très difficile de dégager des principes généraux qui permettraient de prévoir comment va jouer un bois à l’avance en connaissant sa composition.

Car deux planches d’une même essence peuvent différer davantage que deux planches d’essences différentes. Et là dessus, comme ça a été signalé, tu ajoutes comme variable les épaisseurs, la colle, la façon de travailler… 

Je pense qu’un artisan comme un luthier ont une habitude de travail qui fait qu’ils compensent les variables les unes par rapport aux autres en fonction des planches de bois dont ils disposent et que raisonner scientifiquement n’est, du coup, pas aussi satisfaisant qu’on pourrait le croire.

D’un autre côté, espérer que les topics de chaque fabricant apportent toutes les réponses est illusoire aussi, car les avis de chaque fabricant divergent sur des choses simples… le black limba, à ma connaissance, est plus dur que le blanc, c’est ce que j’ai toujours entendu dire en lutherie. Alors l’avis de Sergio est bizarre ; est-ce que ce sont les lots qu’il reçoit qui sont comme ça ? Donc un topic général a parfaitement sa place.

J’ai eu ce genre de discussion avec des luthiers français plutôt reconnus ; ils m’ont dit par exemple que les acheteurs se prenaient la tête sur le bois de la touche, comme quoi l’ébène sonne comme ci et l’érable comme ça, alors que lui a par exemple 12 ébènes différents qui sonneront de différentes manières y compris comme certains érables… 

L’exemple fourni par Jolan est assez parlant. Et ce n’est pas qu’une question de séchage ; les techniques de séchage actuelles ne permettent pas de retrouver à tous les coups une série L, ce serait trop simple. Il y a d’ailleurs des séries L qui n’ont pas bien traversé le temps. C’est encore une fois une question de chance de tomber sur un instrument qui était sûrement parfaitement homogène au départ et qui s’est bonifié avec le temps.

Bref, c’est un sujet super intéressant mais pas facile d’en dégager des idées reproductibles, à mon avis.


   
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(@lio)
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Classement: 14
Bois: Yasaka Masamune ST
Revêtement CD: Yasaka Rakza Z 2 mm
Revêtement RV: GDT 0x
Localisation: LBFC

Et si je pousse le bouchon un peu plus loin, autant tel ou tel bois aura cette sonorité assez facilement identifiable pour une oreille exercée, et autant telle raquette faite d'un assemblage de bois et de plaque aura un rendu bcp moins facilement identifiable d'un joueur à un autre selon ses propres sensations, sa propre main... La porte est encore plus grande ouverte à la subjectivité..


   
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Roothoof
(@roothoof)
Pongiste
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Bois: Andro carbon light all +
Revêtement CD: 802-40 1,8 mm
Revêtement RV: 802-40 1,5 mm
Posté par: @nener

http://mytabletennis.net/forum/blade-performance-vs-wood-type-and-design_topic60725.html

 🙂

Intéressant...


   
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