Combiner accélération et relâchement dans le top spin coup droit

D'ailleurs un signe qui à mon sens ne trompe pas, quand je tope "avec les hanches" j'ai tendance à compenser quelque chose en fermant davantage le geste de mon bras qui finit plus vers mon épaule que vers la tête. Sinon la balle fait n'importe quoi

Salut @Tirelipimpon, je tente le coup : Comment doser vitesse/rotation au ping et quelle gestuelle adopter. Pour ma part j'ai tendance a considérer qu'entre le flick derrière le filet et le fond de cours, le geste passe d'un mouvement  doigts/poignet à un engagement pied/genoux/hanche/tronc/bras . Donc déjà, il faut adapter le geste à la ligne de sol.
Généralement, la ligne à l'engagement est fixe mais avec une petite adaptation suivant la longueur de la balle. Entre l'appuis sur l'avant du pied, la projection de la hanche et le swing il y a donc besoin de moduler, donc de ne pas reproduire un geste mécaniquement en se préparant trop mentalement...Il faut un peu de détachement.
Pour la performance, je trouve l'école asiatique intéressante. Plutôt que la force brute, il faut une gestuelle ferme mais élastique, comme dans les sports de combat. Mentalement, j'essais de voir la raquette dans ma main comme un nerf de boeuf plutôt que comme un masse d'arme...

@tirelipimpongiste

Posted by: @tirelipimpongiste

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Idéalement il faudrait que j'arrive à concilier les deux mais bon si je savais je ne poserais pas la question ici.. C'est quoi la théorie, l'accélération doit venir de la rotation du tronc ? J'ai du mal à sentir le truc en jouant, comme dit au point 1) l'énergie part pas vraiment en rotation quand j'en mets plus (après en mettre plus n'est pas forcément signe d'une plus forte accélération non plus..). Peut-être que je devrais commencer en étant exagérément compact, avec très peu de mouvement du bras ?

Alors déjà, je pense qu'il y a plusieurs problématiques ! 😋 

Le top que tu essaies de faire, décrit en 1/, je pense que tu te forces à faire ce mouvement de hanches, donc au final le rendu n'est pas génial, à mon avis il faut abandonner cette piste 😉 

Le top que tu fais en 2/, tu as l'air de le maîtriser mais tu souhaites qu'il soit plus puissant ? en fait je pense que ça vient de ta position, peut-être un peu trop en arrière ? qui t'empêche de te servir de ton corps car tu dois sûrement utiliser "que" ton bras (je vois exactement ce que c'est, ça m'arrive souvent)

Sans doute tu prends la balle un peu trop tard, en phase "trop" descendante (ou en étant en arrière), tente de prendre la balle un peu plus tôt, avec le corps orienté vers l'avant, en phase descendante mais vraiment juste après le sommet du rebond, ça te permettra déjà d'être mieux orienté avec le corps et ensuite de pouvoir avancer dans la balle (si tu avances, le mouvement des hanches viendra tout seul)

Enfin ce sont quelques pistes, perso j'ai un peu le même souci que toi parfois, c'est d'ailleurs mieux aussi pour le dos, on force moins...

Posted by: @tirelipimpongiste

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Des conseils ? Des gens sont passés par là ? 

Salut @Tirelipimpongiste, oui , passé par là : qd je commençais à utiliser le corps (transfert des appuis, hanches) j'envoyais de gros parpaings, j'avais du mal à bien frotter et sentir la balle... 

Tout s'est réglé naturellement avec :

1) le relâchement de l'épaule et du bras , faut sentir le truc, que ça devienne naturel, un équilibre entre un minimum de contraction pour avoir un maintien et un gainage corrects et en même temps le relâchement pour avoir une contraction rapide et fluide...  pas vraiment de mode d'emploi universel, c'est une sorte de coordination que tu dois acquérir par toi même, c'est un ressenti propre à chacun : une solution facile aujourd'hui : te filmer pour voir tes pb ou tes progrès

2) Au lieu de penser à tes hanches ou tes pieds, pense simplement à aller vers l'avant : et ton transfert de poids se fera naturellement !  >>>> Voir vidéo du Thailandais postée par @Dominique2pornic qd il pousse la française avec son bras 👍 

@++  

Un petit truc tout con, je sais pas si ça a déjà été dit ; mais pour faciliter le transfert de puissance des jambes vers le haut, rien de tel que de penser à contracter les abdos pour jouer gainé. 

le mieux c'est de te filmer, on ne peut pas facilement répondre. il y a souvent pas un seul problème

pour ma part pendant des dizaines d'années mon top tournait peu et était surtout en vitesse.

ça a bien changé quand j'ai (ré)utilisé mon poignet et corrigé ma prise de raquette. 

poignet ouvert, et surtout en début de geste pointe de la raquette orientée idéalement à 3H lors du backswing et utilisation du poignet (et de l'index) à l'impact. 

avec le changement très récent de matos Tenergy80 à Tibhar MK; pour compenser le matériel plus lent j'ai dû aussi apprendre à fermer plus l'angle de raquette pour vraiment passer plus au dessus de la balle et avoir un swing plus vers l'avant. 

ce qui en soit est une meilleure technique et meilleure chose je pense, même si je reviens au T80 un jour.

Super merci pour vos retours, désolé je vais répondre un peu en vrac.

Avec la méthode 2) (i.e grosse accélération mais essentiellement que le bras) j'ai pas vraiment de problème de vitesse. J'ai un peu menti je peux un peu engager le corps malgré tout pour avoir un peu plus de puissance mais dans l'absolu je peux générer assez de vitesse pour finir le point. Le plus important c'est cette sensation de frotter la balle qui est agréable dans la main et qui me donne du contrôle, mais je sens bien que j'utilise trop le bras et que la technique n'est pas bonne. 

Du coup j'essaie de plus utiliser le corps, et même si évidemment je fais sûrement plein de trucs pas bien, j'arrive à trouver du relâchement, à envoyer fort, mais comme l'a dit @kig_ha_farz :

Posted by: @kig_ha_farz

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Salut @Tirelipimpongiste, oui , passé par là : qd je commençais à utiliser le corps (transfert des appuis, hanches) j'envoyais de gros parpaings, j'avais du mal à bien frotter et sentir la balle... 

et malgré tout le relâchement du monde ça manque de sécurité car probablement pas assez de rotation, du coup ça crée une spirale un peu infernale où j'ai l'impression que quelque chose ne va pas. Je me dérègle assez facilement et j'ai l'impression de devoir jouer au millimètre pour mettre la balle sur la table.

Quand je vois la vidéo avec la française, j'ai l'impression d'être au stade où elle en est au début, après les premiers conseils du coach : elle arrive à mieux engager le corps mais ça part essentiellement en top très frappé. Ensuite il lui dit de mettre plus de rotation mais le truc c'est que je comprends pas trop son conseil avec les doigts haha. 

L'accélération vient essentiellement du bras chez moi et induit une crispation dans le geste, si je relâche j'arrive pas à accélérer autant. C'est ce compromis que je n'arrive pas à gérer. 

Après oui y a 1000 manières possibles qui peuvent expliquer les soucis. Peut-être que ma technique est intrinsèquement mauvaise et qu'il n'y a pas besoin d'accélérer autant pour avoir du contrôle. Peut-être que je veux envoyer trop fort. 

Je cherche pas vraiment de conseils personnalisés, juste des témoignages et des expériences personnelles pour voir un peu ce que les gens ont comme problème et comment ils l'ont résolu. Le soucis vient peut-être du point 1) soulevé par @kig_ha_farz, trouver le bon moment pour contracter et réussir à rester relâché avant et après.

@tirelipimpongiste je pense qu’il y a aussi une question de patience, changer un geste demande du temps pour y trouver le bénéfice. Quand on se concentre sur un truc on a tendance à oublier autre chose ; l’idée n’est pas de faire soit avec le corps soit avec le bras, il faut faire avec les deux, mais c’est difficile de se concentrer sur les deux. La remarque de @dominicdepornic était très juste, en général on utilise beaucoup le corps loin de la table, mais au-dessus de la table c’est surtout le bras et l’avant-bras qui bossent. Travaille peut-être à différentes distances, mais dis-toi que tu ne pourras pas penser à tout, tout le temps. La répétition est ton amie !

par contre, clairement tu ne peux pas n’utiliser que le bras et le coude/poignet sinon à la longue tu vas te blesser. Utiliser le corps permet de gagner beaucoup de puissance sans surcharger le travail du bras, surtout du coude.

@popette59 T'as complètement raison, mais c'est compliqué de répéter quelque chose sans savoir si c'est réellement le bon truc, sans retours positifs (soit par la qualité de la balle, soit par le corps)

Je pense qu'on est beaucoup à faire ces efforts d'optimisation locale de notre technique, on se laisse guider par ce qui marche le mieux et on le répète, et généralement ça donne les techniques atypiques qu'on retrouve dans tous les clubs 😏 

@tirelipimpongiste

Comme te l'a dit @popette  oui c'est vrai, on en parle rarement à niveau loisir / amateur, mais les abdos gainés c'est vraiment un truc important si tu veux perfectionner ta technique, c'est le lien entre le haut et le bas ! Pas de liaison, pas de coordination. Bon après à niveau loisir, bcp de joueurs ont trouvé des moyens de compenser même avec des abdos Kronenbourg 😀  

Pour la vidéo : le truc clé pour moi c'est qd il pousse la fille, précisément à 4min 05 sec de la vidéo, en générant une poussée et en changeant d'appuis mais dans le jeu tu ne fais pas vraiment le pas en avant mais l'intention doit être la même , à la table ça se transforme en une sorte de balancement pied / genoux / hanches, celui qu'on aime tant voir qd on voit des bons joueurs ou des joueurs pro enchaîner les tops par ex : c'est propre, clean, fluide;

ça permet aussi de se replacer facilement et d'enchainer le coup suivant...  Et on aimerait bien le faire aussi hein 🤗 

et pour te donner un avis plus complet : même si tu arrives à bien sentir le truc, ou qu'un partenaire ou un entraîneur te fait trouver la bonne sensation. Tu n'auras pas de miracle de suite. Je ne sais pas depuis combien de temps tu joues, mais ton cerveau, si il est habitué à pas ou peu utiliser le corps, il s'est réglé comme ça et donc faudra un peu de temps pour recalibrer tout ça !

pour te donner mon ex, j'étais 13 et je topais surtout avec le bras depuis au moins 8 ans. Et puis grâce à un entraîneur et aussi parce qu'à +40 ans, je commençais à avoir mal à l'épaule, j'ai décidé d'apprendre une technique plus fluide...

entre le moment où j'ai compris / ressenti le truc et celui où j'ai commencé à toper bien avec le corps sans y penser, il a fallu à peu près 1 saison entière, à raison de 2 entraînements par semaine.   Après il y a bien sûr plus doué que moi ! 

Merci c'est vraiment intéressant, oui j'imagine qu'il faudra du temps mais j'espère sentir le truc assez vite :-/ 

Mais du coup, toute l'accélération et la violence du geste doit reposer sur la rotation du tronc ? Ou je me fais des idées sur la nécessité de devoir chercher une accélération maximale ?

hmmm c'est difficile de te répondre par message

, alors que si un entraineur t'observait juste qq minutes, il pourrait de suite te dire où est le pb. 😓 

Mais qd je te vois parler de d'"accélération maximale" , je pense pas que ce soit ça qu'il faille rechercher. Le simple fait de transférer ton poids de corps d'une jambe à l'autre sans forcer , d'une façon fluide et naturelle, au moment de l'impact balle / raquette suffit à générer de la vitesse et de la puissance, tout en gardant la possibilité de bien contrôler la balle : on en revient à ta problématique initiale.

Rechercher une rotation du tronc en "forçant" n'est pas bon, impossible de bien sentir la balle. Voire même ça doit faire souvent rater la balle car ton cerveau n'est pas habitué à ce mouvement, ça lui créer un nouveau paramètre... Et je parle pas du mal de dos à long terme ! 

Alors que juste rechercher à aller de l'avant, comme pour faire un pas, ça ton cerveau il connait depuis que tu sais marcher 🙂 

Un truc pour vérifier facilement le transfert de poids : 

Disons que tu es droitier :

Dans le vide, arme un topspin et fige toi : ton poids doit être sur ta jambe droite, peux tu, sans bouger d'1 mm ton corps, décoller ton pied gauche du sol ?

Fais ton top spin et fige toi à la fin de ton geste : ton poids doit être sur ta jambe gauche >> peux tu décoller ton pied droit du sol ? 

Si oui, tu as bien fait le transfert ! 

Il y a des joueurs de bons niveaux sur ce forum, voir des coachs aussi, qu'ils n'hésitent pas à intervenir si on raconte des conneries 

De mon point de vue tout ce qui compte ultimement c'est la vitesse de la raquette à l'impact. Il n'y a pas besoin de force en soi dans le bras, la masse de la balle est totalement négligeable à l'impact. Et même pour obtenir cette vitesse, la masse de la raquette n'est pas dingue.. donc le bras doit être très relâché. En contractant on perd de la vitesse..

Au contraire au niveau du tronc on a besoin de gainer, et pour les jambes là y'a de la force en jeu vu qu'on a toute la masse de notre corps à bouger.

Deux points vicieux quand on s'auto-évalue en jouant:
- le timing est hyper important, si la raquette va vite après l'impact (ou trop tôt avant), ça sert à rien
- ce n'est pas du tout évident de bien juger la quantité de rotation qu'on met. Ca m'arrive régulièrement d'en mettre beaucoup plus ou beaucoup moins que j'en ai l'impression (à en juger par la réaction au bloc de l'adversaire).
Avec un effort conscient pour gainer les abdos, relâcher le bras et "lancer" la raquette dans la balle (timing et ça fait avancer l'épaule/tourner le torse tout seul), sur un exo en régularité, j'ai l'impression de bcp moins faire tourner (je force bcp moins) mais en fait, si... (@mouette :p)

Posted by: @kig_ha_farz

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Fais ton top spin et fige toi à la fin de ton geste : ton poids doit être sur ta jambe gauche >> peux tu décoller ton pied droit du sol ? 

👍On peut même avoir le pied droit qui avance un peu "tout seul" emporté par l'élan..

Merci encore pour vos retours 

C'est clair qu'a priori la seule chose qui compte c'est la vitesse à l'impact, mais une grosse accélération permet de raccourcir l'action dans le temps, d'avoir un geste plus compact et donc normalement moins d'occasion de faire de la merde et plus de facilité à enchaîner. Je sais pas si c'est vraiment recommandé mais je trouve qu'à mon niveau il est plus intéressant d'avoir un geste court pour enchaîner à la table qu'envoyer une sacoche comme les chinois.

C'est clair aussi qu'il est pas trivial d'évaluer la quantité d'effet. Après avec mes Musa j'abandonne l'idée de mettre beaucoup de sauce haha, plus sérieusement ce qui m'intéresse c'est plutôt la trajectoire que j'arrive à donner à la balle et ça c'est évaluable assez facilement. Mes trajectoires sont généralement assez tendues, sauf si j'arrive à mettre une grosse accélération mais qui ne se fait pas dans le raffinement. Idéalement pour gagner en sécurité j'aimerais plus de courbe, et malheureusement je sais pas si le rejet bas des Musa joue un rôle mais j'ai du mal à raccrocher tranquillement pour donner de la courbe, ou alors faut vraiment que je tope très doucement mais dans ce cas on est plus dans le cas où la balle n'a pas de vitesse ni d'effet 🙄. 

J'ai tenté de mettre des choses en place sur mes dernières séances de jeu, comme d'habitude ça marchouille un peu, ça me donne l'impression d'avoir compris certains trucs et la séance d'après en voulant reproduire le truc ça ne marche plus :') 

Ce que je n'ai pas dit c'est qu'en revers tout va bien et même si je ne suis pas infaillible je sens que je peux faire assez fluidement ce que je veux avec la balle. Je cherche naïvement à retrouver des sensations similaires en coup droit. J'ai l'impression que j'ai bien plus de flexibilité dans le poignet en revers, en coup droit j'ai tendance à être bloqué et j'ai du mal à sentir cet effet de "relâcher/serrer/relâcher" pendant la frappe. Du coup j'ai essayé de modifier un peu ma prise pour pouvoir "toper avec la main/donner une petite claque" (si l'image parle à quelqu'un) comme je le fais en revers , c'était assez agréable. Je peux faire un geste assez fluide et l'accélération supplémentaire du poignet émule l'impression de frotter la balle. À voir si ça aide sur la durée. 

Bonsoir, en lisant ta description de l'approche 1, je soupçonne qu'il y a un souci dans la visualisation du mouvement.

Le mouvement de hanche n'est pas une fin en soi, c'est juste un des maillons dans la chaîne de mouvements d'un top. Le point de départ du geste est d'ouvrir le corps pour se donner de l'amplitude, et on tourne donc les hanches pour cela. En fin de geste, on retourne à une position plus neutre, et il y a donc eu un mouvement de rotation des hanches. Si ce mouvement est trop conscient, mal intégré ou coordonné avec les autres parties du corps, ça sera contre-productif.

Ca peut être utile de réfléchir à quels leviers peuvent permettre de générer le mouvement voulu, plutôt que de se focaliser sur une articulation ou une partie du corps particulière – à moins d'avoir isolé le problème, mais ça ne me semble pas le cas car tu décris ton geste par défaut comme venant essentiellement du bras.

Je déconseillerais de persévérer trop avec ce geste 2 sans explorer de répartir davantage l'effort, s'il tire déjà sur les muscles. On a tous nos prédispositions et nos défauts mécaniques, mais le ping est un sport de répétition, c'est facile de se créer des soucis sur le long terme.